主持人权静:今天我们的嘉宾是来自北大中文系的教授张颐武老师。张教授近年来一直关注于全球化和市场化激变下的中国大众文化和文学研究,并且对于转型期的中国社会的若干文化现象,做了重要而深入的阐释。那么今天张教授就将就年轻人特别关注,特别烦恼,特别忧虑的问题,来跟大家共同解读。在一开始有一个快问快答的环节。我们观众朋友们准备了一些互动环节的问题,向您提问,您做出一个简单的回答就好。好,我们请观众朋友们提问。

观众:如果有穿越的机会,您想回到哪个时代呢?

张颐武:唐朝。

主持人权静:我也特想回到唐朝。

张颐武:因为我觉得唐朝长安很爽啊。各国的人都在这,大家大块吃肉大碗喝酒,感受人生很快乐。唐朝的长安是我最想穿越回去的地方。

观众:您愿意为自己的孩子选择职业吗?谢谢。

张颐武:不是我愿意不愿意,是我到时候可能得帮他去指指路,因为我就担心他到时候不行。因为现在我看他8岁,已经倾向不好。觉得学习老不能够集中精力,我们管他,严厉的管住就能够上去,只要三天不抓,他的学习立即就下来。我觉得到20多岁他要择业的时候,肯定要向我们咨询,他不咨询的话我也要积极的提意见,虽然我提了也没用,他也不理我。

观众:最看重朋友的什么特点?

张颐武:我觉得忠诚,老实,能合作最重要。

观众:如果可以选择的话,您希望让什么可以重现?

张颐武:重现,那当然年轻的时候,20多岁那个时候初恋什么的时候,那个时候会避免犯很多错误。

观众:让您最难忘的旅行是哪一次?

张颐武:研究生的一年级,和同学几个人,到九泉,到敦煌,然后到新疆,整个一个很长的旅程,大概有30天的时间,到了好多地方,把西北整个转了一圈。

主持人权静:接下来想跟您聊一聊今年的大片就是3D版的《泰坦尼克号》。其实这是15年前的一部电影,同样的情节又翻拍一遍,在中国同样是既叫好又叫座,您觉得为什么好莱坞的电影在中国会这么的备受欢迎呢?

张颐武:它还是厉害,你比如说《泰坦尼克》它在前面就有很深的基础。两个人在那飞来飞去的样子,在船头的那个感觉,确实是印象都很深。大家看过影像的资料,但是没有看到过3D的电影的人他会很愿意再来。这个在全球的话,票房最好的是在中国,中国占到了六分之一左右的票房。好莱坞进印度困难,但是在中国还是不错,每一部最近的,不需要做很多广告,就能够有好几亿的票房,非常稳定。

好莱坞它把握人的心理的能力,是我们大家不能比的。中国电影确实很难跟它去抗衡。因为它的经验,在全球各个地方市场的经验和能力都是最好的。基本的创作方向它坚持。但另一方面它有最大的灵活性,针对各个市场他马上会做调整。原来中国人在好莱坞电影里,大家可能都知道都是小眼睛,怪怪的,那个样子都很奇怪:男的都是个矮矮的,贼眉鼠眼的;女的都是细长眼睛,怪怪的。现在它发现中国市场越来越大了,它马上就调整,起码把中国文化变得比较正面,这个对中国市场来说是非常有帮助的。它的弹性其实比我们想象的大得多。现在新兴国家厉害,巴西观众起来了,就有《里约大冒险》,到里约去;印度观众起来了,就有《贫民窟的百万富翁》。好莱坞电影特别擅长根据不同的文化,它来采取跨文化的应对的策略。老是尝试找各个文化之间的公约数,找了以后把它的价值观包在里面。

不是像我们想的,我们老是想把我们的文化推给别人去了解,比如很深的符号,中华文化很深的,比如说我们搞了一个易经什么的一定要让他了解,这个就太难。好莱坞他都是跨文化,用人类最简单的一些语言,最简单的一些观念来做,反而能够能成功。

它永远领先观众的趣味半步,让你正好半步就跨到这,太庸俗太讨好你,你反而觉得太俗了,这个没劲,比我还傻,那还用看电影吗?这样也不行。所以好莱坞电影,它的厉害的程度,跨文化的能力,领先时尚潮流的能力,同时他驾驭整个全球市场营销的能力都是第一流的。

主持人权静:很多人也在感叹说,《功夫熊猫》里面,所有的元素都是中国元素,为什么我们用自己的元素拍不出这么好的一个电影,而是让美国人用这些元素拍出了这么好的电影?

张颐武:我们大概也是想尝试努力,现在在低幼儿童方面,比如我的孩子他们看的,现在有些成就,喜羊羊什么的还是有些成就,也不能说我们没有进步,我们这方面还是做了很多工作,还是下了功夫。但是你到外面去推广,人家觉得你的电影是非常边缘的电影,极其小众的电影,你这个形象本身就拿不出去,这个过程还没有完成。好莱坞已经有了100年在全球市场营销的经验,我们现在没有。

第二个就是我们对其他文化的把握的能力当然就不行,对自己的文化都没有把握透。所以我是觉得我们还需要更长时间的去学习。好莱坞的这个经验,它跨文化能力也是慢慢学来的。它也调整,他看到这个电影有问题,在第二部再调整。他也是经过不断学习的。我们怎么把自己文化元素创造性的转化,这个能力我们没有。怎么把自己的文化元素时尚化,比如我们一拍我们的传统文化觉得很好,要拍。但是我们拍出来的都很老旧,形象也很老旧,状态也很不跟大家接地气,感觉不对。

比如搞了国家形象片。我的一个朋友刘康教授,他问他们学生,拿了国家形象片放了。他说看了很多中国人,但是都是一些胖胖的男的中年人像我们这样的,只是看到一些男的讲他的人生道理,这些道理不太能够让人感受到亲切感。这样他就觉得有距离。大概里面认识的就是姚明和章子怡,其他大批的人都不认识,那你怎么能推展自己文化呢?

所以它到时候中国来,或跨文化传播的时候,它就用我们熟悉的形象,而且把我们熟悉的形象,用它多年来积累的这种文化创意的经验、能力,有效的把它年轻漂亮时尚化,这个过程我们没有这个能力。第一是缺少这个人才,第二也缺少这样的观念,关键的就是缺少这样的感觉,都缺你就没办法。

主持人权静:我们看到很多美国的大片,其实中间最内核的那个价值观,其实是大同小异的,要么就是美国梦,要么就是个人的成长,等等。那么我们的东西走出去的时候,并不那么容易被别人接受,是不是因为这个内核的价值观,并没有得到一个普世的认同?

张颐武:我们的电影的价值观跟它也不是说差的很远。人类的价值观其实在基本方面都还是差不多的:比如别当小偷,或者助人为乐,帮人总是好的,能帮一把就帮一把,对人善良一点,感情上要比较忠诚,这些观念大概全世界的人都差不多。中国人的价值观,这些价值观也不难了悟,不难理解。我们学雷锋,其实跟它那个“做好人”也差不多。现在我们有好多人说,由于我们的价值观有非常刻板的意识形态的部分,所以不能传播。其实那部分只是很少的一部分。我们在日常生活里边,大家聊天的时候也不是说那部分。其实价值观上并不是差的很远,关键的问题就在于怎么去传播这个价值观。我觉得我们在传播的策略、能力、方法上还弱。

第二个,还是一个根本的问题,就是你整个资源不够的时候,你的传播别人也不信。因为美国说话别人就信,你说话别人就不信,这个问题很难解决。这个也不是软实力建设,或文化上想了很多说法,就能解决的。这还需要很长的时间。就是让全球接受中国是一个强大的,有分量的,有影响的国家。世界在适应中国的崛起。因为中国原来是个很弱的国家,价值观再好,也没用。为什么?你弱。你弱的时候,人家对你虽然也很好可能,但是人家对你就不当回事。

主持人权静:中国的文化的实力,所谓软实力,跟她的经济实力其实是非常的不匹配的。在这种情况下,会不会出现一个“文化入侵”的问题?我给您举一个最鲜活的例子,我的一个朋友她也是做影视编导的,她有句话说,我不看国产电影,我只看好莱坞电影,美国大片,国产电影我觉得都没有意思。可能有这样的想法的人不在少数。

张颐武:好莱坞电影的受众都是我们所谓高端白领。他的生活方式,他的视野,他的接受的教育、训练,这些东西里面他都觉得中国电影是一种低端的东西,或者我们自己的文化是一种比较土的东西,这个观念现在还是很难改变。这是一个问题,就是觉得我们土。他就觉得你这个东西品位不高,你讲的那个东西不如我看《绝望的主妇》、《六人行》看的那么生动,觉得那些生活显得很土,很傻,很笨。他这个感觉更多,倒不一定是说,比如他民族感情上有问题。我们现在经常把它归结到他感情上不行,跟这个国家不够好,其实不是这么回事。他其实是觉得你比较土,比较不入流,这个感觉常有。这个也不能够着急。一方面还是需要我们在经济发展上面做更多的努力,你经济更好,他会觉得你更强大的时候,你话语权也多。

我就想到美国其实当年也有这个过程,美国在19世纪末20世纪初的时候,他的经济已经到全球的第一位,他的制造业其实已经很强大。但是你会发现美国人那时候对自己的文化非常不自信,美国主要的知识分子或者文化人,或者写的小说都是这些人去欧洲寻找他的梦,到法国,到英国。美国的艺术家,大家你如果看过了《不起的盖茨比》,那些人都是崇拜欧洲,崇拜法国的文化。这个时候你会发现,美国那时候大家也是看它像个暴发户。看亨利•詹姆斯的小说里边,都是觉得美国人是很土的,很粗鲁的,说话那个英文口音都很土,乡下口音。到了英国、到了法国,觉得那个文化才是正根儿的文化,我们这个太不入流了。

这个过程几乎是必经的。你经过一段时间不断地做艰苦的努力,加上自己的文化创造,这个情况会缓解,慢慢缓解以后,过一段时间,我们也要防止出现文化上自大,我是全球最好的地方,这个也要防止。但是现在看,我是觉得,这个过程还在进行中间。我们现在大概是文化的力量和经济的力量差的最远的这个时期,很像19世纪末20世纪初的美国——它的经济已经够大了,它的体量也够大了,但你看那些小说,看那些人写的文章,都是说欧洲才是我们的精神家园。就跟现在很多中国知识分子一讲,哎呀你看中国这个样子,道德沦丧,价值观不确定,到处都是假货,一说起来很绝望。到北欧一看,什么斯德哥尔摩多好,阿姆斯特丹多好,感慨万端,回来以后就非常的不高兴。

现在中国人我们旅游或者出去的话,我们讲走向世界,其实很简单我们就走到哪儿,基本上“走向世界”总的来说就是往美国走,美国就是世界。然后还有差一点的第二等的世界是欧洲,第三等的世界是日本、韩国、新加坡。最后没人觉得亚非拉国家,新兴国家,发展中国家是世界,你从来不走到埃塞俄比亚,特立尼达多巴哥这都不走,连巴西、印度都不算什么正经国家——对我们很多中国人来说。中国人的参照系就是纽约怎么样,美国怎么样,欧洲怎么样,洛杉矶怎么样,巴黎怎么样,咱们就是想这个。

其实你会发现,你看完巴黎,看完洛杉矶以后,你也可以跑到里约去看一看,里约热内卢能不能去,也可以去。你可以去孟买去看看,这样的话你就对比,世界变得很多元,这个时候你的心态可能就放的比较平。所以我是觉得,我们的文化上的焦虑,就是来自于我们现在处的这样一个不上不下的状态,经济上已经起来了,但是你的文化,你的话语权,你的社会状况,你的道德状况——特别是你经济的状况也不平衡啊:北京出去20公里,往南我从京开高速开出去,开出去20公里你看那个房子都是破破烂烂的——都不行。

你会发现中国本身内部不平衡,这些问题都会让我们大家非常焦虑,痛苦,不安。这些焦虑、痛苦、不安产生对自己的文化的不自信,这个不自信和刚才的“很土”其实是联系在一起的。

我是觉得一方面我们对中国社会的状况要多批判,多反思,多谴责,多要求;另一方面你也要感受到,这个社会其实也不容易到今天,慢慢来,不是一天就能够像美国今天一样。美国也经过十九世纪末二十世纪初骗子横行,你看马克•吐温小说里边,欧•亨利小说里边,德莱赛小说里边到处都是骗子,流氓无赖多得是,你看辛克莱《屠场》多可怕,那个小说《屠场》里面讲,人掉到做香肠那里边,人掉进去算了,就把这个人一块都做香肠,后来威尔逊总统看了那个东西以后,他恶心的不能吃香肠了,看完那个书真不能吃了。跟现在我们这个毒胶囊真有点像。但是你会发现美国挺过来了。怎么挺过来?一方面批判,谴责,揭露,然后大家来监管,然后加强制度和技术上的完善,它就搞好了。所以挺过一段,其实社会会做的更好。

主持人权静:所以我们没有必要太去悲观。

张颐武:我倒觉得中国的事有一点耐心可能好,但是另一方面当然也不能说,耐心你就不谴责,不批判,不去要求,这个是两个方面。

主持人权静:您曾经也对选秀节目做过点评是吗?

张颐武:是。

主持人权静:它应该是在你的评价当中是积极意义更大的?

张颐武:迄今为止它的选秀节目培养出的明星,大概只有《超级女声》培养了真正的大明星,就是像李宇春、周笔畅、张靓颖这样,就是真正的一线的大明星,只有《超级女声》曾经通过选秀节目培养过。而它那个阶段的电视的选秀跟现在其实是不一样的,那个时段是青少年那个时候真想成为明星。那个时候网络的文化,还处在一个自己的表达不充分,没有到这个微博时代。那个时候投票表达都是要推出年轻的偶像,这其实是对年轻人的梦想的一个很好的激励。

但是到了后来,选秀其实变了。选秀后来就变成了平民的表演,狂欢式的表演。它基本上是看着好玩。其实像《中国达人秀》也是,看起来有意思,比如菜花甜妈那些都是说,普通老百姓来秀一下。这个状况就变了,原来是培养超级明星青春偶像的,但是这个超级明星青春偶像的培养,随着唱片业的结束——几乎没有唱片业了现在中国,用唱片买碟来赚钱是不可能了——这个时候你会发现,整个的音乐不培养明星了。所以这个时候看选秀也不再培养明星了,就转成了一种平民的表演。这种表演中间有两个意义,一个意义是说,使我们压抑的情绪得到一个放松,因为那个表演里面有很多不靠谱的事,你会发现我们看电视往往既是看靠谱的,很大程度上我们也希望看到不靠谱的。你看超级女生一开始的魅力也在这,海选的时候也会有很多荒谬的不靠谱的事情。

主持人权静:雷人的事情。

张颐武:对。各种雷人的状况。我们会发现,我们原来有这么多不靠谱的人,让你感到很快乐。为什么呢?因为我们的日常生活,亚洲人的日常生活,他一般来说都是比较压抑紧张的。所以在亚洲这些社会,比如说日本、中国、韩国这些社会里边,才流行一个欧洲美国都没有的东西就是卡拉OK , KTV。KTV这个东西在欧洲美国都是没有的,只有在亚洲国家是最流行。而且你到美国,只有到唐人街Chinatown你才能唱得着这个,你在美国别的地找KTV你找不着,它没有。

它其实是亚洲人平常在职场和在家庭里边相对比较压抑,他在这个时候可以最放松。怎么放松呢?他就是把自己的快乐,建立在朋友的痛苦之上。很大程度上选秀节目,就是把KTV搬到电视上。我们会发现原来只有二三知己痛苦,现在把你的快乐建立在所有观众的痛苦之上。这个情况其实是我们内心里边都有一点想这样。网络里边的红人也是,我们嘲笑那些很怪的网络红人,觉得他很离谱,我们嘲笑选秀里边很多不靠谱的人,但是另一方面我们内心里边又有潜在的,觉得我也想像他一样。为什么呢?我虽然才艺不行,但是我为什么不能够多展现一下?你会发现你的心态是非常矛盾的,这种矛盾性其实是现在所谓平民选秀节目,存在的一个最重要的基础。所谓苏珊大妈的这种心理,中国的,你会发现像菜花甜妈的这种心理,每个人都有机会秀一下,每个人都有机会当15分钟的明星,这个是所谓平民社会,现在大家越来越削平了,社会里边每个人都能发言了,每个人都能感受社会生活了的这个状态,常有的情况。所以选秀节目就变成了一个最重要的节目。它支撑了整个电视文化的有效的运转,现在你会发现综艺节目很大一部分是靠这个来运转的,你比如《星光大道》,央视也是这样,其他的地方都是这样。

主持人权静:那它会不会有一些负面的影响?比如说它会给年轻人带来更加浮躁的心态,希望一夜成名,这种坐直升机式的这种发展路径,会有这样的影响吗?

张颐武:我想早期是这样的。示范作用很大。像《超级女声》的时候,一下子一个人就会到了一个超级明星的地位。但是现在我觉得这个功能逐渐消失了。因为他发现了《超级女声》后来改成了《快乐女生》、《快乐男生》以后,它整个的造星的能力也不行了。另一方面,就是公众看它的心理也常态化了,这个梦想现在逐渐的变得比较平常了,就会发现这种梦想其实是需要建立在客观的基础上。你就是选秀达到了一个高度,你要如果没有后继的能力的话,你也不会走的很远,有很多选秀的明星后来就消失了。这倒不赖选秀节目,而是说怎么样让社会心态更平和,更踏实。大家都会发现你不付出很大的努力,不付出艰辛,没有这个才艺的真正的基础,你其实选秀也做不到。

我唱起来都是荒腔走板,都走调的,我怎么可能当明星呢?人会有自己的一个判断,理性的判断。通过这种理性的判断,慢慢就会平和下来。我是觉得一开始其实是有示范作用,使得选秀哄的一下起来了。特别是中国有很多人是跟风的,电视台我们也是跟风的,人更是跟风的。一看你旁边那个女孩,比如同宿舍的女孩突然她变成大明星了,你怎么办?你的刺激性当然很大,凭什么,恨不得把她打死,我们羡慕嫉妒恨。都有这个情况。这个不奇怪,这是人性里边常有的,其实还是需要一个客观的理解,这个事是不可能的,没有那么多资源。另一方面,你没有一个真的本事,能够站到这个舞台上你也不会有机会的。

主持人权静:所以在这一点上,您并不担心,加剧了年轻人浮躁的心态,希望一夜成名的心态。

张颐武:当然有可能。但是我觉得其实是可控的。

主持人权静:在选秀节目之外,我们发现在互联网上,也出现了同样的一种心态,就是有比比皆是的炒作现象,或者为了吸引眼球等等的现象,这样的例子举不胜举。我们忽然发现很多去炒作一个事件的人,他会变得不以为耻,反以为荣,觉得只要我出名了,不管是好名还是坏名,只要出名了就是好事,这个会不会对社会心理产生比较大的负面影响?

张颐武:都有影响。肯定这些现象,刚才你说的无论是选秀节目,还是网上奇怪的事,它都会有影响。大家都会觉得,他这么能出名,这样居然能够走秀去了,就能够走红毯了,这样就能够怎么样了,那我们为什么不能够尝试一下呢?这个想法会有。

但是我是觉得,其实有一个效应递减原理还是我们需要注意。一方面它会越走越激烈,你比如第一个,他靠着比较平常的搞怪,就能够让大家聚焦在他身上了。但是第二个就得比他更过,第三个就得比他更过,就是你得走到最极端,但是越往上走,最后就会妨碍到社会的底线,社会就对他有限制。社会没办法就会有限制,因为这个实在搞的太过分了,大家都看不惯了就要限制,这一限制就限制住了。

另一方面,这个人他如果这样搞的时候你会发现,他得想另外的花招,这些花招也会见怪不怪。网上比如我一下聚焦他红了真好,后边再看的时候,你效应也递减了。观众的效应也递减,他自己的效应也递减。他因为越走越激烈就会碰到天花板。一个是说你看了这个人这样你也学不了。为什么?就是你的个性禀赋,你的能力,你觉得你站在舞台上做这事,你觉得有点不好意思,这个情况还是很多。

我觉得一方面我们当然应该批评、愤怒、谴责、批判,对社会感到很焦虑这是一方面。另一方面也没有什么奇怪的,真正有一个问题,就是这个消费主义的文化,它的影响会非常的长远和深刻,这个大概是很难改变的。

主持人权静:刚才我们说到的无论是选秀这样一夜成名的明星,还是通过炒作成名的像芙蓉姐姐、罗玉凤这样的网络红人,这些其实都是我们日常生活的普通人可能所不能比拟的。但是婚恋节目,却是一个所有普通人都会参与的节目。这种节目的大火,您觉得背后反映的文化现象是什么?

张颐武:因为我们社会现在全面转到了一个,可以说生活将来会很快的转到互联网平台。中国的互联网Facebook式的反而都不如Twitter式的那么好。比如新浪微博、腾讯微博反而比人人网要强,这个说明中国人他原来表达的欲望,很大程度上没有得到一个充分的发挥。现在婚恋节目跟刚才的选秀一样,他也是一个人展现自己的一个方面。这是第一个。

第二个它有一个原因,就是其实是大家会发现,今天的年轻人对感情的渴望是特别强烈,你会发现你在网上结交了很多人,但是都是虚拟的人,都是假人,一下网就见光死了,就绝望了,正好这个电视的婚恋节目,给你一个替代的空间。

你会发现,那个人说话的状态什么的,跟你生活中间也是不太靠谱的。就是那些男的,在好几十个女的前面展现自己的时候,都相当的夸张。要我看的话,这些都不太适合当男朋友的人,说话状态都极度夸张,怎么能行呢?我们生活中跟这么一种人交往——“我很强我很有力量” ——这种人交往起来,你就会觉得很不舒服,要我的话,我看到这个,都退避三舍,这个男的这样。但是呢,那女的也很离谱。

你其实看的,并不是说你想在里边得到一个真正的婚姻,或者真正的感情。而是你通过这个来宣泄自己的很多感情上的焦虑,很多的痛苦,很多的没办法表达的,那种人和人之间阻隔的那种状况。你觉得他们好像是敞开了自己。你有一个本质的自己,在日常生活中间被世俗的文化给压抑了,一旦到那个场合,你好像疯起来了,来劲了,你可以表现的非常夸张。这种夸张感,其实给我们很多年轻人一种代偿的效应。就是我在生活中间,其实很压抑,尤其是互联网加重了我们的压抑,我们的自闭,我们的宅。你会发现你越在网上活跃,你在生活中反而是越不会交往,跟人的来往越少,越不愿意跟人来往。这个时候,你会把婚恋节目,把我们90后、80后感情上的匮缺,感情上的匮乏表达的特别淋漓尽致。

主持人权静:我觉得很多年轻的朋友喜欢以《非诚勿扰》为代表的这种婚恋节目,一个很重要的原因就是觉得他们不装。

张颐武:我如果说实话,那个不说假话套话其实也是刻意的表演。大家会发现,日常生活中间,你觉得你很压抑,你很压抑的那个状态,其实未必不是你自己真实的一面。你会发现人生其实好多面都有表演的成分。你会觉得那个不装是真诚。其实那个真诚它也是另外一种表演。尤其是《非诚勿扰》这种节目里边的那种对话的方式,好像是直来直去,非常尖刻。其实要我看,我觉得真的还是有点刻意的,刻意的不装,也就是另外的一种装。

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